【石井ゆかりさん第1回】占いはもともと男性・為政者が使うものだった

小山龍介によるインタビューシリーズ。今回は大人気の星占いサイト「筋トレ」を主宰する石井ゆかりさん。その文学的で深い味わいのある文章が、多くの読者を惹きつけてやまない。ロジックや科学で割り切れる「既知の世界」だけではない、「不可知の世界」に触れてみよう。

人間的筋力を鍛えようと、サイト名を「筋トレ」に

──石井さんが主宰する超人気占いサイト「筋トレ」(http://st.sakura.ne.jp/~iyukari/)の読者層は、男性の「ビジネスマン!」みたいな人はどのぐらいいるのでしょうか。

もちろん比率では断然、女性が多いですが、ほかの星占いのサイトと比べれば、私のところは男性が多いほうだと思います。

──まさに今回、男性に石井さんのサイトや本を紹介したいと思って、インタビューをお願いしました。

よろしくお願いします。

──まず僕自身が石井さんの占いの愛読者なんです。ちなみに牡牛座で。

そうですか(笑)。

──今年6月と9月に発売された12星座シリーズ(WAVE出版、例:『牡羊座』)の本は、プレゼントにピッタリですね。読んで、「あ、魚座ってこうなのか。たしかにあの人、そうだな」と思ったりして、「読め!」って感じで知人や友人に送りつけています。

わははは。ありがとうございます。

──男性って、どうしても分析的になりすぎて、イメージやイマジネーションの世界を切り捨てていく傾向にあります。でも、今後はそういうものがすごく重要になってくると感じていて、だから、石井さんのお話をインタビューという形でもっと男性に触れてほしいなと思ったんです。

はい。

──「筋トレ」のサイトが10周年を迎え、これまでの述べアクセス数は3000万という驚異的な人気です。まず、サイトを始めたきっかけは何だったのですか。

最初、私は一応、ウェブプログラマーの仕事をしていたんです。新卒で会社に入って、1年ちょっとぐらいしか勤めなかったんですけど、技術的には非常に浅いながら、一人でウェブサイトが作れるようになった。それで「自分個人でも何かサイトを作ってみたい」と思ったのが動機です。

で、人がたくさん見に来るコンテンツって何だろう、と考えたとき、「エロ」か「占い」だろうと(笑)。

──ハハハ。

まあ、「エロ」は素材的にムリがあるのでやめました(笑)。「占い」はテキストだけでいいので、私にもできそうだなと思いました。だから、最初は「占い」だけじゃなくて、もっとバカコンテンツみたいなのもあったんです。それが次第に占いだけになっていきました。

──「筋トレ」という名前はどこから付けたのですか。

もともと私は文章を書くことがしたかったんです。でも、人が感銘を受けるような人生経験もなかったし、人付き合いも広くないし、自分の中に「書くこと」がない気がしたんですね。で、占いをやれば、人の生な悩みが聞けるし、自動的に人と接する機会もできる。だから、物書きとしての筋力、ひいては人間的筋力を鍛えようと思って「筋トレ」という名前にしました。

──なるほど。

あと、「幸せのキラキラ星占い!」みたいなカワイイ名前にすると、カッコ悪いと思って(笑)。「筋トレ」だったら、間違っていろんな人がサイトに来るんじゃないかと。

──来ましたか。

そうですね。普通にダイエットしようと思ってネット検索してたら、いつの間にか占いを読んでいて「あれ?」みたいな(笑)。あと、「相互リンク、お願いします」っていうのがありました。今は相互リンクってあんまり流行らないですけどね。

──(笑)当時、やりましたよね。

その相互リンクで、私のサイトに最初に来たご依頼は、「ストロングスポーツ」っていう筋トレ用品を売っているお店からでした。

──アハハハ。

今は「石井掲示板」になってますが、以前はウチのBBSは「筋トレ掲示板」っていう名前でした。で、ときどき、筋トレしてる男子が、「どうしたらケンカが強くなりますか」とか、「おすすめのプロテインを教えてください」とかって書き込みをしてくださると、「とりあえず、きなこ飲んどけ!」とか、「ケンカは腕力じゃない!気合いだ!」とか書いてましたね(笑)。

──ハハハハ。

そうやって間違って来た人が多いです。やっぱり「キラキラ星占い」みたいな名前にしなかったのは、それこそ男性だって占いは面白いはずだと思っていたからで。

──あー。

大抵の占いは、女子向けに書いてあるので、「今週は彼氏とどーのこーの…」とか「今日のファッションは…」っていう書き方になっちゃいますよね。

でも、もともと星占いには男性も読めるような仕組みがあるんです。最古の占いの資料は、たとえば豊作を占う甲骨文字なんかですが、これらは為政者や王様が使っていたものですから。仮に、王様が女だったとしても、男性もそれをオフィシャルに受け入れていなければ、そんなことしないですよね。

──そうですよね。

占い自体はたぶん、別に女子向けのものとして考案されたわけではないので、仕組みはオールマイティーなんです。要は、どう日常語に変換するかということなので、どんな立場の人が読んでも読めるように書けるんじゃないかと思ったんです。

最初は12星座の記事ではなくて、個人占いをメールでやることから始めました。タダで。「やってほしい人、いませんか」と呼びかけて、「お願いします」と来た人に、メールで個人占いをしていたんですが、最初に応じてくれた4人のうち、2は男性でした。たしか40代ぐらいの男性サラリーマンとかで。

──ヘー。

だから、最初から女の子向けというふうには意識していませんでした。私自身、あんまり「女子力」がないですし(笑)。でも、男の人向けにしようと思っていたわけでもなくて。中性的にというか、できるだけプレーンに書こうという意識はありました。

性別以外にも、年代的なものもそうです。社会的立場を限定せずに、誰が読んでも自分のこととして手元に引きつけられるようなものを。といっても、なかなかうまくはできないですが。

──それで10年続いて、2500万アクセス。

トップページはそのぐらいですね。週報(毎週の占い)に直接アクセスする人が多いので、そっちはもう3000万近くになってます。

読者の方に「書かされている」という感覚

──やっぱり読者が大勢いると、モチベーションになりますか。

あー、読者がいなかったら、とても続かないですね。占いというのは、「あなたは…」という言い方をするので、たぶん普通の読み物よりも、読者との距離が近いんですね。受け取り手にとっては「自分のこと」ですから、「読みたい」っていうモチベーションが強いんだと思います。誰か他の人や外の事象について書かれたものではないですから。

たとえば、今週はちょっと一気に更新するのがしんどいなと思って、「乙女座までしかできなかったから、続きは明日やるね」って書いたら、「そんなの不公平だ」「無責任だ」って言われたりする。「うわー、どうしよう!」って焦ったり(笑)。

──アハハハ。

遊びで始めたのに、いつの間にこんな「仕事」みたいになったんだろうって(笑)。

──「筋トレ」の更新日の金曜日に、まだかまだかとジリジリしながら待っている読者も多いんでしょうね。

更新したら、すぐに校正してもらえたりします。「この漢字が間違ってます」とか。ありがたいです。

──ハハハ。

最初の頃から、更新するとすぐ掲示板にダダダッとレスポンスがあったので、すごく「書かされている」感じがしてましたね。イヤな言い方ではなく、「生かされている」みたいな、そんな感覚です。「書かせてもらっている」というような。

だって、もしそれがなければ、すぐやめちゃってたと思うんですよ。毎週きちんと更新しても、それこそ一銭にもならないんだもん(笑)。でも、やりがいとか、書きたい気持ちがちゃんと湧いてくる。それはたくさんの方に待っててもらって、読んでもらっているからです。

その体験があるので、「お金をもらっている」、イコール「仕事」なのか?という、根源的なと言ったら大げさですが、そういう疑問は常に心にあります。家事なんかでもそうですが、人々の強いニーズを受けている責任ある行為でも、一銭にもならない労働というのは、それは「仕事」と認められないのかと。

──うーん、立派な「仕事」ですよね。

本来の占いでは「恋愛」も「レジャー」も「クリエイティブなこと」も同じ扱い

──さきほど、占いは男性や為政者が使うものだったとおっしゃいました。現代でも、経営者で結構、風水や星の動きを気にしたりする人がいます。鳩山さんは奥さんが占いやっていて、その助言に頼っていたみたいな話もあったり。

ええ、レーガン元大統領も奥さんが有名ですよね。ヒトラーも熱心に使っていたと言われていますし。

──実は表に出ていないだけで、男性の権力者が占いを信じるといったことは脈々とありますよね。

ありますね。古来、占い師自体もその多くが男性で、特に星占いは数学や天文学の世界ですから、男性が多かったんだと思います。それが王様や貴族の「お抱え」だったりしたわけです。

星占いのシステムの中では、たとえば、「子供を産むこと」と「レジャー・楽しみ」「クリエイティブなこと」「恋愛」というのは、みんな同じ場所で扱っちゃうんですよ。それを女子向けにわざと「恋愛」に限定して言っているだけで、同じように、働く男性向けに書こうとしたら「クリエイティビティー」と表現することもできるわけです。

──ああ。

言葉や表現が女性向けに特化されているだけで、言葉を替えればいくらでも男性向けになります。実際、アメリカで金融系のビジネスをしている方は、星占いが好きな人が多くて、相当真剣にやっているんですね。「金融占星術」みたいな分野もあったりして。

──ヘー。

金融の世界には波がありますよね。時間的な波、サイクルといった考え方がある。たとえば経済学でも、コントラチェフの波とかあるじゃないですか。キチンの波、ジュグラーの波、クズネッツの波とか。ああいう時間的な波という思想が経済の中にはたぶんある。

──はい。

日経平均株価のチャートがありますよね。あれに満月の日と新月の日を入れていくと結構相関があるんですよ。山谷の。

──ヘーッ!

そういうのを見ると面白いですよね。でも、そんなふうに男性で占いに興味のある方でも、そんなオカルト的なものを信じていると公言すると、その人の信用にかかわるのであまり言わないわけですけど(笑)。

──表立っては言わないでしょうね。

でも、目安になるものだったら、何でも活用したいと思うんでしょうね。その方が合理的と言えなくもない。

──ええ。

時計が刻む「時間」以外の「時間」がありそうだと人間は直観で感じている

メトロノームのように、正確にカチカチと刻んでいく数量的な時間が、我々の意識する「時間」ですが、それ以外の「時間」というものがありそうだと、たぶん人間は直観してるんだと思います。

たとえば、ビジネスマンの方って、「今、ちょっと流れが悪いんだよね」とか、「来た来た、流れが来た」とか、そういう言い方をよくしますよね。

──そうですね。

別に、直観が必ず正しいというわけではありませんが、でも、人間はわりと直観的に判断しているじゃないですか。たとえば、ほとんどの人は、誰が何と言おうと、「来世はある」と信じているそうなんですね。直観的に。

──はい。

そんなもの調べられないし、非科学的な態度なんですけれども、そういうものがあるんじゃないかと考える人間の直観と、星占いみたいなものが「アリ」だと考える直観は、ほとんど同じ源泉を持っている気がします。まあ、当たり前なんですけどね。所詮、占いも人間の心が作ったものなので。

──マーケットの話が出てきたんですが、ここ数年の間でも、サブプライム問題やリーマンショックなどが起きました。「不確実性」と言われますが、予測ができないわけです。

はい。

──「予測はできないけれども、予見はできる」という言い方がよくされます。要は直観で、「なんとなく、これ危ないぞ」とか、「大きな変化があるな」と感覚ではわかる。

はい。

──ところが、それが起こることをロジカルに説明しろと言われるとできない。

ええ。

──だから、「ロジックばっかりに頼っていると、どうも世の中を見通せない」という雰囲気がビジネスで出てきて。

ああ、なるほど。

──そういう風潮からも、占いが求められているのかなと思います。

「既知の世界」「未知の世界」の外側に「不可知の世界」がある

常に潜在的なニーズはあったんだと思います。科学的には、「既知の世界」と「未知の世界」があって、その外側に「知り得ない世界」、つまり「不可知の世界」というのがあるわけです。

──あー。

「不可知の世界」というものがあることを公に言っちゃうのは、科学的発想が重んじられる現代ではあまり思わしくないことなんですけど、みんな「不可知の世界」があるかもしれないと直観しているから、どんなに科学的な人でも、自分の家を建てるときには、神主さんを呼んで地鎮祭をしたりするんだと思うんですよ。

──はい。

「不可知の世界」とやり取りをすれば、「既知の世界」、つまり「日常の世界」では知り得ないこともわかるんじゃないかと、それこそ直観で感じているんだと思います。ただ、「不可知の世界がある」ということを公に言っちゃうのは、危険なんですね。

──そうですね。

こちら側の「日常の世界」の崩壊につながってしまうわけですから。「日常の世界」は、たとえば生活空間であり、村があって、山があって、空がある。その向こうに鬼が住んでいる。そんな空間のイメージが誰の頭の中にもあるんですよね。

だから、スピリチュアルスポットとか、パワースポットとか、たくさんの方が屋久杉を見に行ったり、米アリゾナのセドナに行ったりするでしょう。そこらへんの場所は、現代人の頭の中で、「日常の世界」と「不可知の世界」の境界に置かれているんだと思います(笑)。

──(笑)ギリギリ境目。

昔はそれが、富士山だったりしたわけですね。感覚的にそういうところに行ってしまうのは、やっぱり人間が世界をそういうふうに頭の中でマッピングしているからだろうなと思います。

ただ、この境界はきちんと分けておかないと、「不可知の世界」も力を失ってしまうし、「日常の世界」も陳腐化してしまうんです。力を分けておくことが大切なんだろうと思います。

──「力を分ける」というのは、具体的にはどういう態度でしょうか。

違う世界の方にいろいろと持ち込まないということです。たとえば、占い師が部屋を暗―くして、すごい格好をしているのは、「ここは違う世界だからね」と言っているわけです。「日常の世界」と分けることによって、「日常の世界」にいる人たちを守っている。そういう装置がいっぱいあります。

お祭りは「不可知の世界」と「日常の世界」を接触させる儀式なんです。でも、お祭りにはいろいろな儀式があります。まず装束を変えて、「普通とは違うよ」ってことを幾重にも言って、さまざまな、よく考えるとワケのわからない手順を大まじめに踏んで、やっと「不可知の世界」と交流できる。それで生命力みたいなものをもらっているんだと思います。

そして、またそこから遠ざかっていく手順を踏みつつ、「今までのことは、全然違う世界なんだからね」って感じでお祭りが終わる。

──次の日から日常に戻る。

そういうふうに人間は手の込んだ形で、「不可知の世界」から「日常の世界」を守っているんだと思います。高いところと低いところを作って、流れが止まってしまうのを防いでいるような感じもします。

完全に混ぜてしまうと、「エントロピーの増大」みたいにワケがわからなくなってしまうので。両方の世界がぐちゃぐちゃになって、結局、生命力も失われてしまう。

生命力というのは、別にオカルトなことではなくて、要は「定義」の問題なんです。人間は非常に古い時代から「自分は何なんだろう?」という疑問を持ってきました。「この世界とはどんな構造になってるんだろう」とか、「人間とは一体誰がどういうつもりで創造したんだろう」とか。今でもそうですよね。

──はい。

そういう疑問には、「日常の世界」の言葉では答えようがないんです。もっと外側から、客観的に定義したり説明したりしなければならない。で、その「外側」というのがイコール「不可知の世界」なんです。

──ふんふん。

宗教や神話はそれを人間社会の「外側」から語ってくれます。つまり、意義を説明して、定義してくれるわけです。人間はどういうわけか、どうしてもそれがほしいんです。その意義や定義にどうにかして納得することによって、日々を、実感を持って生活できるようなんです。その「外側」が「不可知の世界」なんですね。

──ふーむ。

お彼岸というのは、「此岸と彼岸」、すなわち「この世とあの世」が結びつく日ですが、そういうところにもこの「不可知の世界」「外側の世界」と、「我々のこの世界」の構造は現れています。

だから、まるでお互いの世界がお互いの世界から常に脱出しようとしているような状態に切り離しておく、というのが古来の人間の知恵なんだと思います。

ポルノがオープンになるほど、人は性欲を失っていく

──いや、面白いですね。逆に言うと、「不可知の世界」をシャットアウトしちゃったから、我々は生命力を失ってきた、とも言えるのでしょうか。

たとえば、今はエロティックなことなどに簡単に触れられますよね。サスペンスやホラーなんかでも非常にえげつないものがたくさんあります。

──ええ。

だから性欲を失っていくし、草食系が増えるんだと思うんですよ。ポルノがないから草食系になるんじゃなくて、ポルノがオープンになればなるほど、人はやりたくなくなっていくんじゃないでしょうか。

──フフフ。

隠されているから力があるんです。

──はい、はい。

その隠されている世界にいきなりバーン!と行ったときに、すごく覚醒する。そして、また戻ってきたときに日常も潤う。そういうふうに二つの世界を分けておかなきゃいけないのに、今はいわば、散りばめちゃってるんですね。「非日常」と「日常」がかなり細かくザッピングされてしまっている。

──はい。

毎週、土日に遊びに行けちゃうし、三連休もやたら多いから、わりと夏休み的なことが1年中できたりするじゃないですか。テレビを見れば、毎日お祭りみたいなバラエティー番組が大騒ぎしてたり、果ては「アルマゲドン」とか「ディープ・インパクト」みたいな終末思想っぽい映画がいつでも見られます。

そういうふうに「非日常」と「日常」の境界線が曖昧になると、どうなんだろうって思うんです。今、みんなパワフルかというと、あんまりそうではないですよね。

──そうですね。

もしかたら、「盆暮れ正月!」みたいにきっちり分かれていた時代の方が、人間が元気でいるシステムとしては有効だったのかもしれない。

──ああ。

でも、「分ける」ということは一方で、いろんな弊害を生みます。差別などにつながっていきますから。社会の周辺にいる者たちをすごく貶めたり、排除したり。人の頭の中に描かれる境界線が強固であればあるほど、社会的な境界線も、カッチリかたまってしまうんじゃないかと思います。

──歌舞伎なんかもそうですね。歌舞伎役者は「河原者」と呼ばれていた。江戸時代は茶色やネズミ色しか着られなかったのに、歌舞伎役者は非常に華やかな「非日常」の服を着られました。華やかなんだけど、そういう意味では差別されていたわけで。

まさにそうですね。「最も聖なるものが最も俗なるものであり、最も俗なるものが最も聖なるものである」と。

だから、バシッとスーツを着たビジネスマンの方が、こっそり占いをやるというのはあるだろうと思うんです。

──うん、うん。

でも、“こっそり”じゃなきゃダメなんです。

──ハハハ。堂々とやってはいけない。

そうなんです。公には「そんなものはない」と鼻で笑っておかなければならない(笑)。でも、「占いみたいなものは完全にあり得ない」と頭から思い込んでしまうのもまた、どこか不自然なのかもしれませんね。それこそ生命力がそういうところから干上がってしまうのかもしれません。

──ええ。

だから、男性もこっそり読めるように、私、新書を出してみたんですけど(笑)。

──アハハハハ!『星占いのしくみ 運勢の「いい」「悪い」はどうやって決まるのか』(平凡社新書/石井ゆかり、鏡リュウジ共著)ですね。カバーもつけて。

WAVE出版さんの12星座シリーズなどは、そもそも「かわいくしたい!」っていう編集者さんのコンセプトから成立している本なので、そういうふうには言わなかったですけど、通常、「占いの本を作りましょう」となったときは、「男性が手に取ってもオッケーで、オフィスの机の上に置いてあっても、恥ずかしくないような装丁にしたいです」という話を編集者さんやデザイナーさんにしています。デザイナーさんも男性だったりして、結構頷いてもらえます。

──そういうことをすごく意識されているんですね。

していますね。

(第二回「星占いの世界観は人生を豊かにしてくれる」に続く)

石井ゆかり

独学で星占いを習得し、2000年にウェブサイト「筋トレ」(http://st.sakura.ne.jp/~iyukari/)を立ち上げる。年間・週間の12星座占いを情緒あふれる文体で語り、延べ約2500万アクセスを記録。雑誌や携帯コンテンツなどで占いを執筆するほか、星占い以外の分野でも著作を発表している。第7回Webクリエーション・アウォードにて「Web人賞」受賞。『牡羊座』~『魚座』までの12星座シリーズ(WAVE出版)、『12星座』(WAVE出版)、『星読み ホロスコープなしでわかるあなたの運勢』『愛する人に。』(幻冬舎コミックス)、『星占いのしくみ』(共著・平凡社新書)、『禅語』『いつか、晴れる日』(共著・ピエブックス)など著書多数。

Ryusuke Koyama

コメントを残す

以下に詳細を記入するか、アイコンをクリックしてログインしてください。

WordPress.com ロゴ

WordPress.com アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Twitter 画像

Twitter アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Facebook の写真

Facebook アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Google+ フォト

Google+ アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

%s と連携中